שיחת איןציקלופדיה:טיפול באיומים משפטיים

אשמח לתגובות בנוגע לדף. בעיקרון הוא מועתק מויקיפדיה עם שינויים והתאמות. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה נוהל קבוע להתמודד עם פניות משפטיות במידה ויהיו כאלה (הסקת מסקנות מהמקרה של מגזין יהלום). אני רואה בזה סוג של קו הגנה משפטי. מתייג את כל המפעילים כרגע סטנדאפיסט בגרוש, קקון ושגיס (שכבר לא מפעיל אבל אני חושב שדעתו חשובה כאן, גם בתור מפעיל לשעבר וגם מי שעבר איום משפטי). --מהשתגיד • מה זה פה?! ויקיפדיה?! • סתמו! 20:14, 3 באפריל 2021 (UTC)

יש לי תגובה ארוכה - יקח קצת זמן לכתוב אותה, אל תפריעו לעצמכם להגיב כאן אם תרצו. אסיים לנסח ואפרסם אותה כאן. Shagiss (שיחה) 17:59, 4 באפריל 2021 (UTC)

יש לי תוספת קצרה לתגובה, והיא עוסקת בסתירה בתוכן המופיע בערך:

1. ב"מה אינו "איום משפטי" מופיע המשפט הבא: "תוכן שנטען כי הוא לשון הרע, כלומר משמיץ אדם פרטי, יש להסיר מיד", ולא רחוק משם - מופיע המשפט הבא: "גם אם מדובר במשתמש אנונימי שאינו בקיא בנהלים, הכותב הודעה כגון "הטקסט בערך X הוא לשון הרע, אם לא תסירו, אתבע אתכם בבית משפט" – יש להתייחס אליו כאל בקשה להסרת טקסט ולא כאל איום משפטי." - לעתים לשון הרע לא בהכרח משמיץ אדם פרטי

2. גם בסעיף "איום משפטי" יש סתירה עם מה שציינתי למעלה - שכן מצד אחד נטען שזה לא איום משפטי ומהצד השני נטען שכן - אז האם זה כן נחשב איום או לא?

תגובה

היי, כמה נקודות שצריך להתייחס אליהן:

• בעלות האתר - אף אחד ממפעילי המערכת המכהנים לא בעלי האתר (למיטב ידיעתי), עד כמה שזכור לי, בהנחה וזכור לי נכון, בעלת האתר היא Lyrithya (באנגלית). הדבר הזה משפיע על כמה דברים בהיבט המשפטי והפלילי, מה שאומר שייתכן והכתוב בערך עשוי להיות חסר רלבנטיות:
  • האחריות על התוכן המופיע באתר - לפי החוק הישראלי,‏ האתרים היחידים שפטורים מאחריות על התוכן המופיע בהם הם פורומים (ע. FXP); אתרים אחרים, גם סאטיריים, על כל תוכנם - באחריות בעלי האתר. מכאן שכל דבר שמופיע באתר, הינו באחריות בעלת האתר, ולא באחריות אף אחד ממפעילי המערכת (אודותיהם ארחיב בהמשך). עד כאן הכל טוב ויפה - אך כאמור, בעלת האתר אינה אזרחית ישראל, וגם לא תושבת ישראל, ומכאן שהחוק הישראלי לא חל עליה בשום צורה ואופן. אם כך - על מי הוא כן חל? זה דבר שצריך להיות נידון במקום מושבה של בעלת האתר, וייתכן ששם החוק מצביע על מי שמנהל את האתר בפועל (אני לא יודע אם אכן כך הדבר, אני סתם זורק השערה). בקיצור, בגלל שהיא אינה תושבת או אזרחית ישראלית, החוק הישראלי לא יכול להטיל עליה אחריות כלשהיא לתכנים, מה שאומר שיותר קל להפיל את האחריות על מפעילי המערכת (תכף נגיע אליהם, כאמור), לדעתי, הנושא חייב לקבל ייעוץ משפטי מעו"ד ישראלי שיסביר על מי נופלת האחריות ובמידה ועל מפעילי המערכת - למה. גם לנושא ייעוץ מעו"ד אגיע בהמשך;
  • מקום מושבו של השרת - לפי החוק הישראלי,‏ אם השרת יושב בישראל החוק הישראלי חל עליו. הווה אומר, אם השרת יושב בחו"ל, החוק הישראלי לא חל עליו. עם זאת, במקרים מסוימים מוצאים צוים (בין אם ע"י המשטרה ובין אם ע"י גורמים אחרים) שמטרתם לכפות את החוק הישראלי, זה קורה בעיקר במקרי קיצון שבהם כבר מערבים את האינטרפול או FBI, וזה קורה במקרים של פשיעה חמורה. אבל כאן אנחנו חוזרים שוב לסוגיה שלמרות שהאתר בבעלות זרה ולמרות שהאתר יושב בשרת במדינה זרה, עדיין הוא מפוקח ומנוטר על ידי ישראלים, נכתב בשפה העברית והקהל שלו - מושבו בישראל. האם גם אז חלה אחריות על מפעילי המערכת הישראלים? האם חל החוק הישראלי על איומים משפטיים או פליליים כאלה ואחרים?
• מפעילי המערכת, האתר ותוכנו - אתם ישראלים אזרחי ותושבי ישראל, דוברים עברית, והאתר פונה לקהל הישראלי, מכאן שעל אף שהבעלות של האתר היא לא ישראלית והשרתים לא ישראליים, ובגלל שהאתר מכוון לישראל ולישראלים, החוק הישראלי חל עליו. כבר עשינו סלט ביצים עם הכל, אז בסוף אני אעשה "TL;DR". עם זאת, על אף כל מה שציינתי כאן למעלה (האובייס), גם אם החוק הישראלי משית אחריות פלילית או משפטית על מפעילי המערכת, עדיין יכולתם לבצע פעולות מאוד מצומצמת ואינה משתווה ליכולת של בעלי האתר (ו/או בעלי השרת) מה שאומר שזה קצת "לירות בשליח", כי בכל רגע האתר יכול להימחק כלא היה או שתסולקו מתפקידכם או אנערף, ולכם אין יכולת לשלוט או לקבוע, וכנראה גם לא להגן על עצמכם (למעט להכנע לדרישותיו של האדם שמאיים עליכם- לזה אגיע בהמשך). איש הקשר אינו ישראלי ולכן הוא לא יכול להבין את הלך הרוח ואת מה שקורה, צריך לתרגם הכל, צריך לקבל הוראות מאדם שלא מתמצא בחוק הישראלי - כי האתר בבעלותו, ובמקרה הכי גרוע, כמו שאמרו לי בדיסקורד - לשכור לעצמכם עו"ד, כי הם לא יודעים מה הולך, לא מבינים מה הולך, וכנראה שגם לא ממש אכפת להם. או במילים אחרות: אתם עושים עבודה וולונטרית לחלוטין ואתם בגפכם, כך שאם יש אחריות כלשהיא והיא לא חלה על בעלת האתר, היא מן הסתם תיפול עליכם - כי אתם מי שמנהלים את שגרת היומיום של האתר, אתם מי שמבינים את השפה, אתם מי שהוטל עליהם התפקיד לשלוט באתר הזה ללא תשלום או הבטחה לסיוע או הגנה משפטית כלשהיא, ואתם לבד לחלוטין. קיצר, אכלתם חרא.
• הצורך בייעוץ משפטי מעו"ד, העלויות הנלוות ועל מי כל זה אמור ליפול? - כאמור, בעל אתר אמור להיות אחראי לתוכני האתר שלו, מכאן שהוא אמור במידת הצורך לשכור עו"ד כדי להגן על עצמו (ועל האתר, ועל מי שעושים עבורו את העבודה שכרוכה בלפקח על תוכני ופעילות האתר, בקיצור: על הכל), אך בעלת האתר וקבוצת הדיסקורד לא ממש אכפתיים לגבי מה שקורה כאן (רק מבצעים עבודה טכנית בעיקרה), מה גם שהם לא מבינים מה הולך. לשכור עו"ד ולקבל ממנו ייעוץ וסיוע זה דבר שעולה כסף, הרבה כסף. כל הדבר הזה לא שווה (כלכלית וגם באופן כללי), במיוחד כשאין לך גב ממי ששולטים באתר באמת, וממי שאמורים להיות אחראיים על האתר, לרבות על תכניו. במידה והחוק הישראלי משית אחריות על מפעילי המערכת, מפעילי המערכת יהיו תמיד בעמדת נחיתות כי אין להם שום יכולת לעשות כלום למעט להגן לעצמם על התחת - ולטעון שלמרות שהם מפעילי מערכת, לא הם כתבו את התוכן. כל ההליך המשפטי יהיה ווג'ראס, יגזול זמן וכסף רב, ובאופן כללי יוציא את החשק מלהיות באתר, הן ככותב והן כמפעיל. שורה תחתונה, כל הבלגן הזה לא שווה, וגם לא אמור ליפול על מפעילי המערכת.
• מה אם באמת יש עילה לתביעה? - גם אם ויקיפדיה אומרת שמבחינתם אין עילה לתביעה, וגם אם איום בתביעה הוא לא בהכרח נוסח משפטי מחייב, עדיין הוא איום, ואיומים לפעמים מבוצעים. אם תסתכנו במחשבה ש"בויקיפדיה אמרו שרק עו"ד יכול לאיים בתביעה", אתם עשויים לאבד את המכנסיים. אני לא מזמן איימתי בתביעה על ספקית הסלולר שלי, וגם תכננתי לבצע והתייעצתי עם עו"ד. אמנם לא ביצעתי, אבל זה לא אומר שאני לא יכול, וזה גם לא אומר שזה לא מוצדק. סאטירה סאטירה, אבל אם לא תכסו לעצמכם על התחת עכשיו (ותשתמשו בנוסח שויקיפדיה מחילה על עצמה, ככל הנראה לאחר ייעוץ משפטי רציני), אתם עשויים לגלות שיחבטו בו אחר כך. עדיף לדעתי במקרים של "יש ספק אין ספק" שבאמת יהיה "אין ספק" - למחוק או לצנזר חלקים, בגבולות הטעם הטוב, כך שמצד אחד לא יפגעו ברגשות ומצד שני לא יפגעו בתוכן ובחופש הביטוי. מה שנקרא, חצי צנזורה. אבל זו רק דעתי (וברוך השם אני לא צריך להידרש יותר לסוגיה), כל מפעיל יפעל לפי שיקול דעתו.

TL;DR

1. האתר לא בבעלותכם אלא בבעלות זרה, השרת לא בישראל - המשמעות היא שהחוק הישראלי עשוי שלא לחול לגביו, עם זאת, האתר מיועד לקהל ישראלי, האתר נכתב בעברית, ומפעילי המערכת שלו הם אזרחי ישראל - כך שייתכן שבדיוק ההפך - עשוי להיות שהחוק הישראלי חל לגביו (וחל אחושרמוטה), זה דבר שמצריך ייעוץ רציני מעו"ד שמבין ויכול להגיד מי אחראי לאתר ולתוכניו
2. ייעוץ מעו"ד עולה כסף; מפעילי המערכת לא מרוויחים שכר בגין עבודתם, ויכולתם לשלוט באתר מצומצמת, לעומת יכולתה של בעלת האתר, שבגדול - זו גם אחריותה לדאוג להיבט המשפטי; האם זה שווה את כל הבלגן?
3. במידה ויש דברים בגו, ובאמת אפשר לתבוע בגין תוכן כלשהו באתר, הכי קל יהיה לתבוע מפעיל מערכת ישראלי, רק משום שהוא ישראלי דובר עברית, ויש לו הרשאות שמספקות למחוק או לשנות ערך שנתפס כפוגעני - אם יכולתם לעשות את כל זה, לכו תוכיחו שאין לכם אחות - מבחינת ביהמ"ש תהיו אחראיים לתוכן, ומכאן תהיו אחראיים גם לפצות את התובע. לכן עדיף לא לקחת סיכון, ועדיף לצנזר קצת מאשר לאבד כסף רק כי רציתם להיות אבירי חופש הביטוי (אני לגמרי בעדכם ונגד צנזורה, אבל אין לי כסף לשלם פיצויים לאף אחד, ובמיוחד לא על ערך שלא אני כתבתי בו תוכן פוגעני כלפי מישהו).

בשורה התחתונה, היוזמה הזו מבורכת וכן רצוי שיהיה דף שידע להתמודד עם היבטים משפטיים ואיומים, אבל אני לא חושב שהעתקה מויקיפדיה היא פתרון אלא ניסוח של עמוד כזה לאחר התייעצות עם עו"ד. מאחר וזה דבר לא כלכלי, כנראה שלעמוד כזה אין הצדקה להיות קיים כאן, אלא אם לאיןציקלומדיה יש נוסח משפטי מחייב ממקום מושבם, ואז אנחנו כפופים לחוקים שלהם - וצריך לתרגם את שלהם מאנגלית. אחרת, כל מה שכתוב כאן לא מחזיק מים, ולדעתי יש להתייחס לכל איום בתביעה\משטרה כאיום (משפטי או פלילי) ולא להקל ראש ולחשוב "אה, הכותב הוא לא משפטן, אז אפשר לנגב עם האיומים שלו את התחת" (למרות שהלוואי שהיה כך הדבר).

Shagiss (שיחה) 18:38, 4 באפריל 2021 (UTC)

תגובה לתגובה ולתוספת תגובה

תודה רבה על הביקורת והתגובות! ככה אני רואה את זה:

1. יצרתי את הדף מתוך שני רעיונות/הנחות: האחת, שויקיפדיה בטוח התייעצו עם מי שצריך להתייעץ בקטע המשפטי, ולכן הדף שלהם תקף. ויקיפדיה ואיןציקלופדיה דומות מאוד ולכן אני לא בטוח שחוקים שחלים עלינו לא חלים עליהם ולהיפך. השנייה, הדף הזה הוא ללא ספק, שלא יהיה בלבול, לא תקף משפטית לשום דבר כרגע. בעיקרון, הוא רק לצורך נוהל אחיד לטיפול באיומים מהסוג הזה. יש סיכוי גדול שהחוק הישראלי/אמריקאי/פולינזי מה שלא יהיה לא חל עליו/כן חל עליו/חל עליו אבל לא לגמרי/כל דבר אחר. אני הולך לפי קו אחיד של טיפול באיומים שראיתי בכמה מקרים דומים באתר הזה ובויקיפדיה. בנוסף, הדף הזה הוא בעיקר כדי שיהיה ניתן להפנות את מי שמאיים למקום שבו יוסבר לו מה פירוש איום, מתי יש עילה, למי לפנות וכו'. הדף לאו דווקא משפטי - בגדול, אני רואה את זה כ"לא מקובל לאיים במשפט. זה לא נאה, אל תעשה את זה. איך לפתור סכסוך? לא כך", ופחות כ"לפי החוק, ככה וככה". אם אני מאיים במשפט, יוכלו להפנות אותי לדף הזה, בו אני אקרא את הנוהל, ואז אפנה בצורה יותר נאותה כדי לפתור את הבעיה. וחוץ מזה, זה סוג של אופן פעולה שאני רואה לנכון והוא חוזר שוב ושוב בכל איום משפטי באתר ויקי. בכל אופן, אני אפנה למי שצריך באיוציקלומדיה כדי לוודא מה הנוהל שם.
2. לגבי ההוספה לתגובה, אני מבין איפה הסתירה. בכל אופן אני חושב שברגע שמישהו מאיים בתביעה צריך לחסום אותו (כדי שלא יתחיל להשחית) ואחרי כן לנהל איתו דיון על הסיבות לאיום. אם מישהו אומר שדף כלשהו (אהמ אהמ **היטלר**) מעליב מישהו והוא אומר שהוא ייתבע את האתר, זה לא בטוח אומר שהוא עומד לתבוע אותנו, אלא כי הוא לא יודע או מתנסח לא כראוי. במקרה כזה יש לנהל דיון, למצוא על מה אפשר להתפשר, להסביר על הגבול בין לשון הרע לחופש הביטוי ולהגיע לקונצנזוס. אם אין עם מי לדבר והבנאדם משחית ערכים, יוצר בובות קש וכו', אז צריך לחסום גם כתובת איי פי ואולי לפנות לאיןציקלומדיה לייעוץ. אם ישך מלא זמן ןכסף אז תפנה לעורך דין ואולי אפילו תוציא מזה סחיטה באיומים - על זה באמת אפשר להיפגש בבית משפט. --מהשתגיד • מה זה פה?! ויקיפדיה?! • סתמו! 19:39, 4 באפריל 2021 (UTC)

ראשית, תודה לך שאתה מרים את הכפפה ומנסה להתמודד עם סיטואציות עתידיות, או לכל הפחות לנסח קווים מנחים למפעילים עתידיים שידרשו לסוגיה הזו. לצערי לא באמת תוכל לעשות משהו, שכן מעבר ללהגיד למשתמשים המאיימים "אל תאיים עליי", אין לך גב משפטי או גיבוי (ואפילו לא תפקיד מעבר לתפקיד וולונטרי וירטואלי באתר, שיכול להשלל ממך בכל עת), וכאמור (סליחה על הבוטות), התחת שלך חשוף.

בעקרון, אפשר אכן לומר לכותב באתר מה נחשב בעיניך כאיום עליך (או על האתר) ומה לא, וזה בסדר - אתה יכול לפרש את התוכן כאיום, ואתה יכול לפרש אותו כסתם רצון לעשות רוח וצלצולים, בסופו של דבר פירוש של דברים זה עניין סובייקטיבי. אבל גם אם אתה ספציפית לא תראה את זה כאיום (או הנהלים להתמודד עם זה), כל עוד אין איזשהו גב משפטי של ממש שיכול לתת עזרה ברגע האמת, זה איום לכל דבר, ובין אם תרצה או לא (ובין אם זה נוסח כמו שצריך או לא) - זה איום. נקודת המוצא שלי היא שכל עוד אתה לא יכול להתמודד עם זה לבד, כל עוד אין לך גב וכל עוד הבן אדם מאיים עליך (גם אם זה בנוסח בסגנון "יזין אני יתבע אותחה!") עדיין זה איום. עד כמה לקחת את זה ברצינות? אם זה ילד בן 13, ודאי שלא. שילך לתבוע אותי, אני יודע שזה לא יחזיק מים. אבל אם זה אדם שפונה בנושא ערך מסוים (לדוגמה היטלר) ומוצא בו קטעים שלדעתו נחשבים פוגעניים, ואני עובר על הערך ורואה שכן יש קצת דברים בגו, אם אני יכול להשמיט אותם במעט ומבלי לפגוע בערך כולו בשביל "להשתיק" את הבן אדם ולהגיד - "הנה, התלוננת, אני עשיתי את מה שצריך, עכשיו אנחנו בסדר", ולמנוע מצב שבו הבן אדם באמת יוכל לתבוע אותי או מישהו אחר כאן, אז זה מה שצריך לעשות לדעתי.

בעניין לחסום כדי למנוע השחתה, ובכן - לא נראה לי שכל אחד שיאיים בתביעה יתחיל להשחית (מגזין יהלום הוא מקרה קיצון), ומנגד אפשר גם להגיש תביעה נגדית על השחתה.

בעניין לפנות לאיןציקלומדיה לייעוץ - סלח לי כן? אבל: חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח זה (ואתה, ואני) לא מעניין אותם. אם אתם שואלים אותי, תדאגו לתחת של עצמכם. אני אהיה אמיתי, אני לא מתחרט על הפעולה שעשיתי (להוריד את החלקים שנטענו כפוגעניים בערך על היטלר) ואני הייתי חוזר על זה שוב כי זה נראה לי הדבר שהכי נכון היה לעשות (ואכן היו שם דברים שעשויים להתפרש כפוגעניים, לפחות בעיניי) אך כן הרגשתי מאוד מושפל, נחות, מאויים ו"צמוד לקיר", ולכן גם החלטתי לעזוב את תפקיד המפעיל, וגם כדי לא להדרש לבדי לסוגיות הרות גורל שכאלה שמצד אחד מצריכות מחשבה עמוקה על מה מהווה פגיעה בחופש הביטוי באתר ומנגד מה מהווה פגיעה ברגשות הפרט - הקוראים של האתר, וכן, גם אם קורא כזה או אחר הוא טרול או בובת קש או אנערף, עדיין יכול להיות שהוא נפגע. מה שהכי הטריף אותי הוא המחסור ב"גב". כאשר אני (או אתה או קקון או סטנדי או כל אחד אחר בעבר בהווה ובעתיד) נדרשים לדברים האלו, וכמי ש"יש להם 'אחריות'" על האתר, מצופה שיהיה גם גב. אנחנו צריכים לקבל הנחיה וגיבוי ממי שבאמת שולטים כאן, אחרי הכל אנחנו בסך הכל בובות על חוט ולא באמת מחליטים על כלום. אני לא משווה את זה למקום עבודה כי אנחנו לא מקבלים שכר אבל אני כן משווה את זה לכל פעילות התנדבותית אחרת (בניכוי החובה לשלם עלינו דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, כנראה כי מתקמצנים) - האחריות היא על המפעיל, אפילו שאין בינינו חוזה כתוב או הסכם התנדבות כתוב. כמובן שאני לא מצדיק את מעשיו האחרים (למעשה אני מקלל אותו מאז המקרה בלב) אך בכל זאת הרגשתי שבעניין הערך על היטלר ספציפית הוא נפגע ולקח את זה קשה ולכן ראיתי לנכון להתערב ולמחוק חלקים, בדיוק כפי שמחקתי דברים פוגעניים אחרים לא פחות לאורך הזמן (למשל, תמונות שילדים בני 15 העלו שלהם ושל חברים שלהם בגוף של היטלר ועוד... אנחנו לא איכסטגרם).

מעבר לזיון שכל שכתבתי כאן, כל שנותר לי הוא לאחל: לכם - שלא תדעו עוד יהלום (ולך אישית - מקווה שיהיה קל ונעים כמפעיל!), ולאיןציקלופדיה כולה - אריכות ימים ואפס תביעות, האתר הזה חשוב (לי אישית ובכלל לחופש הביטוי). לאיןציקלומדיה - שיפסיקו להיות זין ויתחילו להתייחס אלינואליכם כמו שצריך, לתת לכם גב ולזכור שבלעדיכם כל זה לא היה קורה. ואני די בטוח שהאתר הזה מניב לא מעט כסף לבעלים (אני לא הייתי מחזיק אתר כזה רק בשביל הכיף), מבלי להכנס להם לכיס - אם כבר עושים עלינו כסף, לפחות שגם ידאגו לנו (גם אם לא בשכר, לפחות משפטית). Shagiss (שיחה) 07:36, 5 באפריל 2021 (UTC)

יפה אמרת. בכל אופן, אני מקווה שלא איאלץ (ואף אחד אחר גם) לעמוד בסיטואציה הזו. --מהשתגיד • מה זה פה?! ויקיפדיה?! • סתמו! 09:36, 5 באפריל 2021 (UTC)